Ratificando a lo informado con fecha 12 del presente,  y para convencer a los que dudan, les envió la foto de Javier Calderón, representante de las FARC en el Cono Sur de América.

Este “simpatico hombrecito”, fue invitado a disertar, el 21 de junio pasado, en la Universidad de Mar del Plata, por la agrupación universitaria Movimiento Universitario de Izquierda (MUI).

El MUI esta integrado por las Agrupaciones Estudiantiles “Confluencia”  de la Facultad de Humanidades, “Convergencia” de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, “Utopia Latinoamericana” Facultad de Ciencias de la Salud y Servicios Sociales, “Avanzada” Facultad de Derecho y “Nuevo Horizonte” Facultad de Psicologia.

         Estas agrupaciones apoyan a Izquierda Unida y al Polo Social de Farinello.

La charla se realizo en el Aula Magna de la Universidad marplatense, con capacidad para 500 personas, aunque concurrieron solo 70. Llama la atención que los organizadores del evento no permitieron la entrada a medios de prensa, tanto oral como grafica, tampoco se permitieron fotografías, filmaciones  o grabaciones por parte de los concurrentes.

         En las paredes de la Universidad se pintaron leyendas tales como “Donde hay hambre hay represión”, “Basta de miseria y ajuste” y “Las barricadas cierran calles pero abren caminos”.

( recopilación de SEPRIN- Entrevista del Diario  El Espectador de URUGUAY http://www.elespectador.com )

JAVIER CALDERON:
EP - Ejército del Pueblo.


DB - ...fueron creadas en 1964 por Manuel Marulanda, "Tiro Fijo", y por Jacobo Arenas.


JC - Ya que recuerdas el nacimiento de las FARC: estuvo precedido por una situación muy similar a la que vivimos en este momento, por una intervención norteamericana y también por una represión norteamericana, cuando 48 colonos se encontraron en la Cordillera Central, en un lugar llamado Marquetalia, cultivando, huyendo de otra violencia de los años 50, que dejó 300 mil muertos.

Estaban allí estos compañeros viviendo y trabajando en forma comunitaria. Entre ellos estaba nuestro hoy comandante en jefe, Manuel Marulanda Vélez. Y los Estados Unidos, en el marco de la "guerra fría" de entonces, manifestó que aquello era un enclave comunista que ponía en peligro la seguridad norteamericana, tal como lo está planteando en este momento. Satanizó a estos compañeros en Colombia y en el mundo para hacer lo que hicieron luego, el 28 de mayo de 1965: 16.000 hombres del Ejército colombiano, con toda la ayuda y la asesoría norteamericana, en un plan similar al "Plan Colombia" de hoy, atacaron a estos compañeros, éstos se retiraron de allí, y fue en ese momento en que se vieron obligados a tomar otra determinación. Y nacen las FARC.


DB - Usted decía que vino a contactarse con partidos políticos y organizaciones sociales. No es el único en esta condición.


JC - No. Somos una Comisión, y el comandante de esta Comisión es Raúl Reyes, muy conocido en este momento en el mundo.


DB - Ha sido el principal negociador con el gobierno en San Vicente del Caguán.


JC - Sí.


DB - Hablemos un poco de usted, de cuándo ingresa a las FARC, de cuándo decide integrar este movimiento.


JC - Yo trabajé 15 años en una empresa metalúrgica de las más importantes de Colombia...


DB - ¿En dónde?

JC - En Bogotá. Pero el nombre me lo reservo.

En Bogotá, la empresa tenía seccionales en las principales ciudades del país. A los dos años ingreso al sindicato, estoy 12 años en él, hasta que llego a ser el presidente nacional de esa organización.

Posteriormente, llego a ser vicepresidente de una central sindical -la Confederación Sindical de Trabajadores de Colombia-, que luego se disuelve para dar paso a la construcción de la actual Central Unitaria de Trabajadores, que se organizó a mediados de los años 80.

A comienzos de los años 80, empieza una ola de terrorismo de Estado, que no ha terminado aún, y desde entonces (trato de referirme a una sola parte) hay 4.000 sindicalistas asesinados. Un compañero mío de trabajo y también compañero de dirigencia sindical, Javier Cifuentes, es una de las primeras víctimas de este terrorismo de Estado. Es asesinado. Luego siguen esos crímenes permanentes en todo el ámbito político social.

Veo caer a varios de mis compañeros. Naturalmente, no espero que eso me suceda. Entonces, la única alternativa para poder continuar esta lucha, como lo han hecho miles de compañeros en Colombia, es subir a la montaña para continuar con estas armas.


DB - Desde el punto de vista ideológico, ¿cómo se definía usted, en ese momento?

JC - Marxista. Es más: le cuento esta historia, ya que estamos en este punto. En ese momento, éramos cuatro compañeros muy allegados, todos dirigentes de la Central. Le cuento un poquito la historia de ellos.

Ya le dije de Javier, el caso mío, una tercera compañera del grupo, Aída Abella, fue concejal de Bogotá a finales de los 90. Le ponen un bombazo, se salva de milagro, y hoy está en el exilio. El cuarto, Angelino Garzón, renuncia públicamente a su militancia -como lo hacían algunos- y hace mes y medio se posesiona como ministro de Trabajo. Fue un compañero, amigo en aquel entonces, compañero de lucha. Estos son los casos que estamos viendo [se ríe], ahora que se da...


DB - Cuando le pregunté dónde trabajó, me decía "me reservo ese dato". Antes de comenzar la entrevista le preguntaba dónde vive, y me decía: "En la montaña", sin mayores precisiones que ésa.

¿"Javier Calderón" es su nombre verdadero?


JC - No. "Javier" es el nombre del compañero asesinado que mencionaba anteriormente. Nosotros, cuando ingresamos a la guerrilla, tomamos lo que nosotros denominamos un nombre "de guerra", por seguridad. Y a partir de ahí, asumimos el nuevo nombre. Es común entre nosotros, como el caso de nuestro comandante en jefe, Manuel Marulanda Vélez. Marulanda Vélez fue, en realidad, un sindicalista también asesinado en los años 60. Su nombre real es Pedro Antonio Malitt. Y mi nombre no me lo preguntes porque [se ríe] ando por acá, y no es conveniente...


DB - Ahora, usted está aquí, en vivo en Radio El Espectador. Estoy viendo su cara. Seguramente, lo habrán fotografiado alguna que otra vez... No es muy difícil identificarlo, ¿no?


JC - Para nada. Nosotros andamos acá y en todo el mundo, por varias razones. Primero, porque no somos terroristas. En Colombia el terrorista es el Estado. Porque no somos narcotraficantes, como dicen en Estados Unidos. Esto está plenamente comprobado. El mismo presidente [Andrés] Pastrana lo ha ratificado en varias oportunidades. También lo ratifican 21 Estados, principalmente los europeos, que nos visitaron ahora, recientemente, porque somos "un Estado dentro del Estado", como en la mayoría de las partes nos están dando ese reconocimiento. Y estamos cumpliendo una función político diplomática.

Por eso, las FARC se presentan así como lo está planteando, abiertas, en todo el mundo.


DB - ¿Usted ya había venido al Uruguay?


JC - Sí. Ya vine en otra oportunidad.


DB - ¿Viaja permanentemente entre estos cuatro países: Argentina, Chile, Uruguay y Paraguay?


JC - Sí. Viajo entre estos cuatros países...


DB - ¿Libremente?

JC - Libremente, claro. Perfecto. Libremente entro y salgo. Y lo saben los mismos gobiernos. Naturalmente, tienen que saberlo. En algunas partes me entrevisto con los gobiernos directamente; en otras, hay contactos indirectos. Y con los que sí hay una relación muy fluida regularmente es con los Congresos, con los parlamentarios, senadores...


DB - ¿Solamente con partidos o ideologías afines a las FARC, o también busca conversar con otros? ¿Con quién vino a conversar aquí?


JC - Cuando llegué, en particular, no tenía ninguna previsión. Porque, en general, nosotros llegamos priorizando a los gobiernos, los Estados y los Parlamentos, los partidos políticos, las organizaciones sociales. Porque, como "Estado dentro del Estado" que somos, establecemos ese tipo de relaciones. Las estamos reafirmando, estrechando.

Fundamentalmente, nuestra misión es pedir un espaldarazo, solidaridad para una salida política en Colombia. Para que se apoye una salida política, y no se apoye la propuesta norteamericana, que es una salida de guerra.


DB - ¿"Apoyo" a Colombia, no a las FARC, necesariamente? No sé si es lo que usted viene a buscar...


JC - No... Apoyo a las FARC, no. Bueno: si dan apoyo a las FARC, excelente. Pero sabemos que no lo vamos a encontrar ni en los gobiernos ni en los partidos ni en el Congreso. Nadie está en condiciones de darnos ese tipo de apoyo. Es un apoyo político para una salida de paz en Colombia.


DB - Usted decía: "Las FARC no somos narcotraficantes". Pero, en buena medida, las FARC viven del dinero de los cultivos de coca, ¿no?


JC - No. En "buena medida" no vivimos de los dineros de los cultivos de coca. Desde hace varios años, nosotros elaboramos una filosofía financiera que dice que quienes financian la guerra, que quienes azuzan la guerra, deben pagar la otra parte de la guerra. Por eso, elaboramos un "impuesto para la paz", que paga toda persona natural o jurídica en Colombia que tenga un capital superior a un millón de dólares: nos tiene que pagar el 10% de esa ganancia para la paz, así como el gobierno cobra un impuesto para la guerra, así como los Estados Unidos da la tercera ayuda militar para Colombia, después de Israel y Egipto.

Entonces, nosotros, repito, también como "Estado", cobramos un "impuesto para la paz".


DB - ¿Para la paz o para la guerra? ¡Porque ustedes están armados hasta los dientes...!


JC - Sí, naturalmente. Pero el fin nuestro no es la guerra: el fin nuestro es la paz. Entonces, nuestro impuesto es para la paz. Porque, lamentablemente, no queremos la guerra, pero nuestro quehacer es la guerra porque nos la imponen. Y es el único camino, en el caso colombiano, para conquistar la paz.


DB - Vamos a ir en detalle a eso, porque se imaginará que es muy difícil -ni que hablar en el Uruguay, a la distancia- comprender esto que usted está diciendo. ¿Cómo es posible solicitar un impuesto -o exigirlo, eventualmente- para la paz, y para formar un ejército como el que ustedes tienen? ¡Son 15.000 hombres! Hombres y mujeres.


JC - Bueno: lo del número, no sé...


DB - Alrededor de 15.000, es el número que siempre se maneja.

JC - De todas las preguntas, es la única que no puedo precisar. Porque para nosotros es un secreto de Estado. Somos los suficientes para estar derrotando al paramilitarismo del Estado; al que asesina a todo el tejido político social; al que asesina al pueblo colombiano; a un Ejército realmente terrorista, que ha desarticulado todo el tejido político social; a un Ejército que es valiente, igual que los paramilitares, para asesinar a los sectores políticos, a los sectores sociales, a los periodistas... son 200 los periodistas asesinados en los últimos 10 años.


DB - ¿Las FARC no mataron nunca a ningún periodista?


JC - ¡Nunca, nunca! Lo que pasa también (ésta es la desinformación, ¿no?) es que el Estado, a través de los paramilitares, asesina a periodistas, asesina en general, y luego dice: "Los violentos, en Colombia...", y nos meten en el mismo saco. Ellos los cometen; es precisamente la táctica que tienen.

Como bien decía usted hace un rato: es difícil entender desde Uruguay esta situación colombiana, porque son muy diversas las situaciones. Ustedes tienen acá al Frente Amplio, y funciona con plena normalidad. Nosotros, las FARC, estamos desde hace muchos años luchando por construir un "frente amplio" en Colombia. Y construir ese "frente amplio" en Colombia cuesta miles y miles y miles de muertos. Y cada vez que se intenta avanzar un poco hacia ese objetivo, termina en un baño de sangre.


DB - Ahora: cuesta entender, también, escuchar un día que los principales comandantes de las FARC están negociando en San Vicente del Caguán con Pastrana o sus enviados y, pocos días después, o casi al mismo tiempo, hay ataques a cuarteles o emboscadas, que intentan llegar cerca de Bogotá. Es difícil entender cómo se negocia atacando.


JC - Como no es la primera vez que nos sentamos con un gobierno -ya en otras épocas anteriores lo hemos hecho-, y en la primera negociación el gobierno impuso que los diálogos debían ser en medio de la guerra, de ahí en adelante quedó que los diálogos se hacen en medio de la guerra.

Y, precisamente, se dialoga porque hay guerra. Si no hubiera guerra, no habría necesidad de dialogar. Y la táctica del Estado colombiano siempre ha sido estar en la mesa de negociación, pero, a su vez, rearmando el Ejército, rearmando a los paramilitares, avanzar, pretendiendo darnos el golpe definitivo. Porque el Estado colombiano tiene una tesis que dice que a la guerrilla hay que derrotarla militarmente, y después sentarla a la mesa de negociación.


DB - Pero este gobierno de Andrés Pastrana desmilitarizó la zona de San Vicente del Caguán. Hizo un gesto importante hacia las FARC. Y las FARC, ¿qué hicieron a cambio? ¿En qué ceden?


JC - Hay dos aspectos. El primero: quien tiene que ceder es el Estado colombiano, que le ha quitado todo al pueblo. Le ha quitado la tierra, le ha quitado el trabajo, le ha quitado el salario. Le ha quitado hasta la democracia, que no existe en Colombia. Le ha quitado ya la vida a cientos de miles de colombianos en esta situación. Y nosotros, en representación del pueblo... El pueblo no tiene nada que ceder...


DB - ¿Quién es el Estado allí? Aparece como una especie de ogro malo... ¿Quién ese Estado que le quita todo al pueblo?


JC - Sí, que le quita todo al pueblo... El Estado está representado en los partidos políticos de gobierno, en los dos partidos tradicionales (el Partido Liberal y el Social Conservador), y los intereses que ellos defienden, que son de la gran oligarquía colombiana, los dueños del país. Cuando hablamos de ese Estado, de toda esa institucionalidad, en contra del pueblo, son quienes le han negado todo al pueblo colombiano mediante la violencia. Le han quitado todo a través de la historia. Por eso, ese pueblo se ha visto obligado a armarse, a defenderse.

Y cuando estamos en la mesa, nosotros decimos: "El pueblo no tiene nada, absolutamente nada que ceder porque no les ha quitado absolutamente nada. Los que han quitado son los que tienen que ceder".


DB - ¿Pero sólo el Estado, ese poder que usted dice, los conservadores de la oligarquía de Colombia, o también los poderosos narcotraficantes? Porque existen en Colombia.


JC - Sí, claro. El fenómeno del narcotráfico es una parte importante en este conflicto. A partir de los años 80, en la medida en que empezó la industria del narcotráfico en Colombia y que se fue desarrollando, paralelamente se fue desarrollando el terrorismo de Estado.

A comienzos de los años 80, estando de presidente el liberal Julio César Turbay Ayala, era de público conocimiento en Colombia que estaba vinculado directamente al narcotráfico. Y fue este presidente el que expidió un estatuto de seguridad, un estatuto terrorista que dio comienzo a este terrorismo de Estado.

Le doy un ejemplo para que se entienda esa vinculación. Nosotros, en esta guerra actual, en el combate contra el paramilistarismo, en una determinada región del país vamos a ubicar al jefe paramilitar de esa zona. Lo ubicamos. Y nos encontramos con que ese jefe paramilitar es el mismo terrateniente, es el mismo narcotraficante y, a su vez, es el mismo jefe político de la región.


DB - Se arman como pequeños ejércitos de defensa. ¿O no?


JC - No son pequeños ejércitos de defensa. Eso es lo que tratan de dar a entender al mundo: que son "pequeños ejércitos de defensa". Es el Ejército colombiano. Porque también esto se da a comienzos de los 80.Esto es de público conocimiento: hay videos en Colombia; sus colegas en Colombia lo ratifican. El Ejército colombiano contrató a militares israelíes e ingleses; los llevó, los pagó el narcotráfico; hicieron la primera escuela paramilitar. Y en la primera promoción de paramilitares, en la primera graduación (¡que la hubo!), participó el Ministerio de Defensa. Y de ahí se multiplica esa escuela.

Hasta hoy, en que los paramilitares son una especie de ejército, pero no numeroso: de "rangers", con toda la tecnología y toda la formación militar norteamericana. Porque, en últimas, no obedecen a esos terratenientes sino a la doctrina de la seguridad nacional norteamericana, que se está aplicando en Colombia a través de los paramilitares. Pero en este momento, como los estamos derrotando, a los Estados Unidos ya no le sirven estos paramilitares, y están contratando -a través de agencias privadas de seguridad- a mercenarios de todo el mundo. Y los está llevando para el proyecto que quieren de aquí en adelante, en el Plan Colombia: ahogar en sangre este proceso.


DB - ¿Qué prueba tiene de la contratación de mercenarios?

JC - A ver: si nosotros miramos, en el Plan Colombia hay una determinada suma de dinero para helicópteros; otra suma para aviones, para entrenamiento del Ejército; y otra sumas de dinero para contratar agencias de seguridad y asesores. Esas agencias de seguridad, que existen en las grandes capitales del mundo (existen en Argentina, en Colombia, en Estados Unidos, norteamericanas o con cualquier tipo de nombre), están siendo contratadas. Lo sabemos de buena información que tenemos en el mundo. Están contratando y están llevando mercenarios de todo el mundo, así como lo hicieron a comienzos de los 80 con los mercenarios ingleses e israelíes, que son los que sembraron esta escuela paramilitar en Colombia.

Y eso lo financia el narcotráfico.


DB - Me decía que las FARC no viven del narcotráfico, sino que, sobre todo, se financian con los impuestos que se les piden a los colombianos. También es todo un tema de qué manera ustedes recaudan ese impuesto. Supongamos que soy colombiano, vivo en el departamento de Putumayo: ¿tengo derecho a negarme a ese impuesto, sin que me pase nada?


JC - Como todo ciudadano, se puede negar a pagar el impuesto al Estado. ¿Y qué le pasa acá o en cualquier parte del mundo? Lo expropian o va a la cárcel. Cuando un Estado crea un impuesto...


DB - Pero no pierde la vida.


JC - No, no. No pierde la vida.

A la par, hay una norma coercitiva. Naturalmente, a nadie que paga un impuesto le agrada. Todo impuesto se fija en esa forma. Y es parte de la complejidad colombiana, pero la mayoría de quienes tienen que pagar un impuesto, la inmensa mayoría, lo pagan sin mayor problema porque saben que lo tienen que pagar y eso lo meten ya dentro de sus contabilidades como algo natural.


DB - Pero... hay presión.


JC - Naturalmente. Tiene que haber presión, igual que el Estado presiona para que le paguen sus impuestos.

En estos días escuché una conferencia de un economista colombiano, y sobre este tema decía lo siguiente: "Como los ricos son evasores de impuestos, regularmente los impuestos los paga el pueblo. Y el Estado colombiano hace la guerra con la plata del pueblo. Y las FARC responde a esa guerra con la plata de los ricos". Esto es, más o menos, el resumen de esta experiencia.


DB - Ahora: en esas zonas de Caquetá y Putumayo, según tengo entendido, están los dos tercios de los plantíos de coca de toda Colombia. Quiere decir que es probable que la gran mayoría de los campesinos a los cuales ustedes piden una colaboración por la vía de este impuesto, viven del cultivo de la coca. En definitiva, ustedes están recibiendo dinero que viene de esa actividad. ¿O no?


JC - Aclaremos: esos campesinos no son los narcotraficantes. Son campesinos comunes y corrientes, obligados por las circunstancias. Y más ahora, con el modelo imperante, con el modelo neoliberal, que les importa productos agrícolas más baratos desde Estados Unidos y otras partes del mundo. Entonces, se ven obligados a sembrar estos productos.


DB - ¿No hay narcotraficantes en la zona de Putumayo y Caquetá?


JC - Narcotraficantes, no: hay sembradores de la hoja de coca...


DB - Sí, sí. Está claro. Eso entendí. Pero, ¿no hay narcotraficantes en esa zona? ¿La zona está totalmente dominada por ustedes?

JC - No. La parte que está totalmente dominada por nosotros es la de San Vicente, los cinco municipios en esa área, en los que no hay siquiera plantíos de coca porque los hemos evacuado. Desde que nosotros estamos presentes, ahí no hay esa producción. Hay narcotraficantes en el resto del área, como los hay en muchas zonas del país.

Nuestra relación es con estos campesinos, que -repito- no son narcotraficantes. Por eso, el 29 de junio, cuando nos visitaron 21 estados europeos (incluido el mismo Vaticano) a escuchar la propuesta de las FARC, las FARC propuso al mundo erradicar definitivamente en Colombia la producción de cocaína, de heroína. Y esa propuesta es la sustitución de cultivos. Pero una sustitución de cultivos real, no ficticia. Para que sea real, se necesita una inversión muy grande de dinero que Colombia no tiene. Y dicen las FARC: "Ese dinero lo tienen que poner los Estados Unidos, los Estados europeos, que son los beneficiarios de esta industria del narcotráfico, pues allí es donde está el dinero".

Europa simpatizó con la propuesta; escuchó a los mismos campesinos sembradores de la hoja de coca. Y la propuesta está en estudio. El único país que no estuvo en esta reunión fue Estados Unidos, porque su plan es otro. Es un plan de guerra contrainsurgente y que, precisamente, no es contra el narcotráfico.


DB - ¿Usted cree que, a esta altura, a los Estados Unidos le interesa...? El propio presidente Clinton lo dijo: "Esto no Vietnam, esto no es imperialismo yanqui". ¿Usted cree que a los Estados Unidos le interesa meterse en una guerra, por la guerra en sí, como si fuera el malo de la película? ¿Por qué le interesaría?


JC - Por lo mismo que ha hecho los Estados Unidos desde el inicio de la vida republicana en el continente latinoamericano. Cada vez que un pueblo latinoamericano trata de buscar su propio camino de independencia, construir su propia vía de desarrollo, Estados Unidos lo han impedido a sangre y fuego, y ha cometido los crímenes más grandes en el continente, como fue el de Salvador Allende, como fue el de República Dominicana en su momento, como lo fue Guatemala, como lo fue Centroamérica. La única excepción en el continente es la de Cuba, hoy socialista. En el resto lo ha impedido. Porque, como usted sabe, desde el siglo XIX Estados Unidos nos declaró su "patio trasero" y nos recetó el subdesarrollo. Esa es la historia de Latinoamérica.

Lo que se da hoy en Colombia no es novedoso en Latinoamérica. Es, simplemente, la aspiración de un pueblo por buscar su propia vía de desarrollo.


DB - No sólo las FARC hicieron esta propuesta de sustituir los plantíos de coca por otro tipo de actividad; la hicieron otras personas u organismos. El propio Banco Interamericano de Desarrollo llevó esa propuesta a los empresarios colombianos. Tengo entendido que se la llevó a las propias FARC, a la misma selva, buscando la posibilidad de un acercamiento entre las diferentes partes en Colombia, en experiencias de procesos productivos alternativos. De hecho, en algunas zonas pequeñas, ¿no existen ejemplos de procesos productivos distintos a los de la coca, que ahora estén funcionando?

JC - Sí, hay algunos procesos bastante pequeños. Hay un experimento en un terreno de 1.000 hectáreas, y son 120 mil hectáreas las que hay sembradas de coca. No habría mayor cosa.

Hubo esas propuestas, y el mismo gobierno colombiano las ha hecho. Pero con la corrupción que hay en Colombia, que parte del mismo Estado, cualquier dinero que le metan se queda por el camino. Y a estas zonas no llega absolutamente nada. Finalmente, termina engañado el campesino, que no le vuelve a creer y vuelve a repetirse el ciclo.

Por eso, los campesinos plantearon a los europeos que la única forma de que esa sustitución de cultivos sea real es que sea avalada por las FARC, que estén presentes las FARC, y que administre ese dinero y ese proyecto. Al gobierno colombiano no le creen. Si lo plantean las FARC, les creen...


DB - Aquí hay una mutua desconfianza de años. Es gran parte del problema, si no el mayor. Entonces, ustedes dicen: "No le tenemos confianza al gobierno. Nosotros tenemos que administrar ese proceso, supervisarlo". Pero si yo estoy del lado del gobierno también voy a tener mis motivos para desconfiar de qué van a hacer con el dinero, de cómo lo van a administrar. No es fácil. ¿Por qué sólo las FARC tendrían que administrar?


JC - En este momento estamos planteando que no sean sólo las FARC. Como estamos dialogando con el gobierno, como existe una mesa de diálogo, como existe una instancia conjunta, le estamos planteando a Europa: "Si es cierto que Europa está interesada en este proyecto, cualquier dinero debe ser llevado y entregado a la mesa de diálogo, y no a una de las partes. A la mesa de diálogo, para que el gobierno y las FARC lleven adelante conjuntamente este proyecto de sustitución de cultivos".


DB - Un ejemplo de estos proyectos (usted me lo podrá confirmar), según tengo entendido, se puso en marcha en la zona del Magdalena medio, un trabajo coordinado por el padre De Roux, un jesuita de prestigio, según creo muy respetado en Colombia. Allí se puso en marcha una alianza entre empresarios para probar cultivos con los campesinos y con el apoyo de las FARC. ¿Es así?


JC - Es así. Ese es un proyecto que tiene más de cuatro años. Y hace exactamente un mes los paramilitares masacraron a la mayoría de los dirigentes de este proyecto. Para ellos, que no se someta a su planteamiento es subversivo y le dan ese tratamiento. Porque este proyecto, además de ser de sustitución de cultivos, es un proyecto que han estado adelantando en varias regiones del país el padre De Roux y otras personas, de decir: "Estas son zonas de paz, que no esté el Ejército, ni los paramilitares ni la guerrilla". Y para los militares es un proyecto subversivo y han terminado en masacres.


DB - ¿El padre Roux ha sido secuestrado por las FARC?


JC - No, no, no. El padre De la Roux no ha sido secuestrado por las FARC. ¡Para nada! Para nada.


DB - ¿Y sigue trabajando?


JC - Sí. Es un intelectual progresista, defensor de los derechos humanos. Es una personalidad muy interesante, realmente.


DB - ¿El café, el cacao, son los ejemplos de producciones que se podría llevar adelante para sustituir la coca?

JC - No hay productos definidos, porque los territorios de siembra de la coca no son los territorios tradicionales de café o de cacao en Colombia. Son zonas lejanas y no son las mejores tierras. Por eso el proyecto tiene un costo muy alto: implica la contratación de un equipo muy grande de ingenieros, debe haber previamente un estudio de suelos para establecer cuáles son los productos, para que no falle el experimento. Luego, hay que estudiar cuál es el mercado para estos productos; hay que garantizar que haya un mercado. Y creemos que, especialmente, deben ser para la exportación.

Estados Unidos y Europa también tienen que comprometerse a abrir el mercado a esos productos, lo que actualmente el modelo no permite. Para ello tiene que haber carreteras, que ahora no las hay. Se necesita infraestructura. Y por eso, ese proyecto cuesta.


DB - Estas alianzas, estos entendimientos que involucren a empresarios y a varios actores sociales ¿son para ustedes una buena solución?


JC - Sí, claro. Para nosotros es fundamental que se vinculen diferentes sectores económicos, diferentes sectores sociales. No tenemos ninguna reticencia para ello. Por el contrario. ¡Bienvenido!

Sabemos que a la violencia en Colombia -incluido el narcotráfico- no podemos enfrentarla solamente las FARC: la tiene que enfrentar toda Colombia. Entre todos tenemos que construir esa nueva Colombia. Y ese es el proyecto que estamos desarrollando.


*****


DB - Hace muy pocos días fue presentado el Plan Colombia por el presidente Andrés Pastrana junto con el presidente Clinton en Cartagena, en la costa colombiana. El plan ha sido definido como una estrategia creada por el gobierno de Pastrana para involucrar a Estados Unidos y a Europa en la construcción de la paz para Colombia. Busca crear una política internacional concertada, para atacar en forma integral el problema de las drogas y erradicar la violencia.

Tiene, básicamente, cinco componentes: la reactivación económica, el proceso de paz, la reforma del sistema judicial y la protección de los derechos humanos, el desarrollo social y alternativo y la lucha antinarcóticos.

Recibe el aporte de U$S 1.300 millones del gobierno estadounidense, además de aportes de dinero de la Unión Europea. España y Noruega, por ejemplo, ya se habrían comprometido a participar económicamente.

Ustedes consideran que esto es una intervención de los Estados Unidos, a pesar de que el presidente Pastrana lo niega una y otra vez. Lo ha dicho en diferentes entrevistas que ha concedido, después de presentado el plan. Aquí tengo una entrevista con el diario Clarín: "No habrá injerencia militar en Colombia. Mientras Andrés Pastrana sea presidente de Colombia no habrá injerencia mi-li-tar fo-rá-nea". De esa manera se lo dice al periodista de Clarín. ¿Ustedes sostienen lo contrario?


JC - Sí. En esa expresión de Pastrana que acaba de leer está toda la gran mentira. Están los norteamericanos combatiendo en Colombia. Ya eso desdice todo lo de Pastrana.

Empecemos: el Plan Colombia no es colombiano. De "Colombia" tiene el nombre, pero fue elaborado por el Pentágono norteamericano. Hay dos versiones. Una en inglés, otra en español. La más clara y completa es la versión en inglés. Segundo: no es un plan de paz, es un plan de guerra. Es un plan contrainsurgente contra el pueblo colombiano. No es un plan que involucre a Europa para la paz. Lo que los Estados Unidos están haciendo en este momento es tratar de vincular a Europa en esta guerra, e igualmente está tratando de vincular a Latinoamérica. A Europa quiere vincularla para que ponga el dinero restante, los 7.000 millones que dicen que cuesta el Plan Colombia. Y a Latinoamérica la quiere comprometer para que ponga los ejércitos, para que ponga la carne de cañón en esta guerra intervencionista...


DB - Sí, pero casi todos los países de América Latina han dicho que no se van a meter en esto, que no van a intervenir de ninguna manera en la problemática de Colombia. Creo que eso ha sido dicho por todos los presidentes de América latina.

JC - Sí, por fortuna. Eso salió en la reciente cumbre de Brasilia. De los presidentes sudamericanos salió una posición sensata.

Recientemente estuvo por Sudamérica la secretaria de Estado norteamericana gestionando eso. Parece que Estados Unidos, con todo su potencial y todas sus armas de chantaje hacia los gobiernos latinoamericanos, no logra convencerlos ni involucrarlos.


DB - Sin embargo, el presidente Pastrana ha dicho -lo afirmaba en esta misma entrevista con Clarín- que, salvo Brasil, todos los países apoyaron el Plan Colombia.


JC - Ahí queda claro. Con las mismas expresiones, Pastrana está queriendo mostrar, al igual que el señor Clinton en Cartagena, que no era el imperialismo yanqui que estaba ahí ni que era un plan de guerra. Y está totalmente demostrado que es todo lo contrario. Por ello, el futuro inmediato, el panorama para el pueblo colombiano es bastante negro, puesto que los Estados Unidos, para poner en marcha el Plan Colombia, ya montó los campamentos de refugiados en la frontera con Ecuador porque va a ser tierra arrasada en el sur del país, con todo su potencial bélico. Arrasará a la población y sacará el resto hacia Ecuador, pretendiendo aplicar su teoría de quitarle el agua al pez.

El planteamiento de ellos es terminar a la guerrilla en Colombia, particularmente a las FARC, lo cual no han logrado hasta el momento. Nosotros no desafiamos a los Estados Unidos, pero decimos simplemente que nos vamos a defender, que vamos a defender la soberanía patria. Lo que no hace el gobierno, lo que no hace el Ejército colombiano.


DB - El canciller de Brasil, Luíz Felipe Lampreia, decía, cuando se conoció el Plan Colombia: "Creemos que habrá una intensificación del conflicto a partir de enero de 2001". Por lo tanto, se mostraba muy preocupado por lo que esto pudiera afectar la frontera de Colombia con Brasil. ¿Usted cree que va a ser así?


JC - Puede ser así, naturalmente, pero no por parte de las FARC. Nosotros tenemos una política de frontera, que conocen los gobiernos vecinos, en la que no interferimos en los asuntos internos de otros países. Cuando Brasil lo plantea, lo hace con justa razón porque conoce las intenciones de los Estados Unidos de penetrar en la Amazonia, puesto que los futurólogos dicen que el poder en el mundo, en un futuro inmediato, no lo representa el petróleo, sino el agua. Y la Amazonia es una fuente hídrica, la más grande del mundo. Por eso los Estados Unidos quieren hacerse de esa riqueza, quieren penetrar en la Amazonia. Y un pretexto es el Plan Colombia. Brasil se opone radicalmente: tiene conciencia de lo que significa la Amazonia para Latinoamérica, y la defiende.


DB - Pastrana decía, sobre el dinero, que incluye no sólo un plan de fumigación, sino de desarrollo alternativo. Un 75% de la ayuda está destinada a la inversión social, significa desarrollo alternativo, fortalecimiento institucional, atención a los desplazados y a la justicia.

"Nosotros estamos buscando, justamente, esas zonas de amplios cultivos, de producción industrial..." (se refiere a la coca, sobre todo). "El que tiene 100, 200 o más hectáreas sembradas de coca no tiene un campo chico: ése es un narcotraficante. Pero con los que tienen dos o tres hectáreas sembradas, queremos trabajar en proyectos específicos que sean una alternativa para su modo de vida".

¿En esto usted no le cree a Pastrana?

JC - Me extraña que el presidente Andrés Pastrana, que habla más fluidamente el inglés que el español, no haya leído el Plan Colombia en inglés, que dice a la inversa: el 75% es para la guerra y el 20% es para el plan social. Entonces, es extraño. Lo dicen los diarios del mundo, lo dicen las ONG del mundo. El señor Pastrana invierte. No es creíble el señor Andrés Pastrana, porque la realidad colombiana muestra otra realidad muy diferente.


*****


DB - ¿Ya ha tenido entrevistas en el Uruguay?


JC - ¡Sí, claro! Con buena parte de la representación parlamentaria -senadores, diputados y diferentes partidos políticos-, y con organizaciones sociales. Ha habido un trabajo bastante intenso.


DB - ¿Con qué partidos políticos se entrevistó?


JC - En el caso de Uruguay, lo mantengo en reserva porque parece que no es de interés que se publique por la situación interna de acá. La mayoría pide que se mantenga en reserva, y lo mantengo, entonces, en reserva. Pero sí hubo contactos con la casi totalidad o la mayoría de los partidos y con buena representación parlamentaria.

La situación política aquí es distinta a la de Argentina. Allí nos reunimos con el Frepaso, con el justicialismo, con los radicales, con el mismo presidente Alfonsín. Con el gobierno anterior tuvimos algunos encuentros. Con el actual tenemos algunos encuentros indirectos, de preparar una posible reunión. Pero aquí mantenemos nuestros contactos en reserva.

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DB - Volviendo a la forma en que las FARC llevan adelante sus objetivos, hay también cuestionamientos por violaciones de los derechos humanos. Las han llevado adelante secuestros, ¿no? No solamente hubo ataques militares a cuarteles.

Estaba recorriendo un informe del diario La Nación de Buenos Aires, en el que entrevistan a empresarios. Por ejemplo, un empresario que estuvo secuestrado en el Caguán relata que "cuando la fuerza pública" -en este caso, se refiere al Ejército- "se acerca a un grupo de secuestrados, la orden de los jefes es eliminar al cautivo. 'Uno es un botín que la guerrilla nunca está dispuesta a perder'", afirma.


JC - Hay que mirar la fuente -La Nación-, y es la expresión que tiene la derecha colombiana...


DB - La Nación, el diario argentino...

JC - Sí, ya sé, pero ya sé cuál es la fuente de La Nación: regularmente, el Ejército colombiano. Porque es un diario de derecha. Lo conozco.

Lo esencial es lo siguiente: nosotros, como FARC, como revolucionarios, tenemos como principio fundamental el humanismo. Respetamos los derechos humanos. Esa es nuestra lucha: que se respete los derechos humanos, los cuales están escritos en nuestro mismo reglamento, y nuestra función es desarrollarlos. No es cierto que las FARC violen los derechos humanos.

Naturalmente, en el desarrollo de una guerra como ésta se sienten los efectos de la guerra. Y se quejan, precisamente en Colombia, de que la violación de los derechos humanos es porque, en determinado momento, se retiene a algunos de los ricos. Y a ellos les parece (así lo califican en Colombia) el crimen más horrendo, más horroroso del mundo, porque los afecta a ellos. Y resulta que no hablan de los 300 mil muertos, de la cantidad de seres que están asesinando los paramilitares, que está matando el Ejército. Se olvidan de ello. Entonces, lo que los afecta directamente a ellos, que es la retención, lo presentan así.

No avalo, personalmente, que sea lo mejor del mundo esta situación. Esperamos, precisamente, derrotar a los violentos y lograr construir esa Colombia en paz que todos queremos y que nunca más vaya a pasar eso.

Pero eso es una cosa minúscula al lado de los crímenes que comete el Estado colombiano.


DB - Ahora: me imagino que en un territorio tan difícil como es el de la selva, en particular en la zona de la Amazonia, con un ejército tan numeroso (yo decía 15.000, y usted prefería no revelar un número), a alguien se le debe de escapar del control la acción de los diferentes grupos de las FARC. Me imagino que deben existir errores. Porque no creo que sea muy creíble que ustedes se presenten como los buenos de la película, angelitos que no tienen errores, que nunca jamás cometen un error desde el punto de vista de una organización que utiliza las armas.


JC - Sí, naturalmente, tenemos errores. Tenemos muchos. Y cada día estamos tratando de superarlos. Pero no son errores garrafales porque, ante todo, más que una organización militar somos una organización política, somos una organización humanista, y ésa es la principal formación. En FARC, la principal formación para nuestros combatientes, para nosotros, no es la militar: es la ideológica, es la política, es la humanista. Y en base a eso se desarrolla toda nuestra...


DB - Y alguien podría preguntarse por qué las FARC no fundan un partido político, por qué no tratan de llegar al parlamento, de conquistar votos. Un oyente -Ernesto, del Cerrito de la Victoria- nos pregunta cuál es el verdadero apoyo popular de la guerrilla. Y vuelvo a mi pregunta: ¿por qué no lo buscan por la vía política?

JC - Lo hemos buscado, y lo han impedido a través del crimen político.

Un ejemplo: nosotros ya firmamos un acuerdo de paz en el año 1984 con el presidente Belisario Bentancur. La idea nuestra era -como sigue siéndolo en este momento- dejar la vía de las armas por la vía política. Entramos en tregua durante ocho años. Lanzamos una propuesta política al pueblo colombiano, la Unión Patriótica, una especie de Frente Amplio.

Nace la Unión Patriótica sin participación de las FARC. Nosotros no podemos participar, como hombres en armas. Al año de fundada, en 1986, participa en las elecciones. La Unión Patriótica obtiene 20 parlamentarios, cientos de alcaldes, miles de concejales. Es todo un fenómeno político extraordinario. Es el avance más grande que ha tenido la izquierda en las elecciones en Colombia.

¿Cuál fue la respuesta del Estado? Terrorismo. Terrorismo. Asesinan. Dos candidatos presidenciales de la Unión Patriótica, los senadores, los diputados, los concejales, los alcaldes, son asesinados. Son 5.000 los muertos...


DB - Usted siempre dice "el Estado". ¿Qué es el Estado en esas situaciones? ¿Qué pruebas tiene de que es el Estado? Porque están los paramilitares... Hay una zona muy nebulosa para identificar...


JC - No, no. El tiempo nos apremia, pero, ¿quién es el Estado colombiano? Es el Ejército colombiano, que dicen que son los militares. Pero hay pruebas (en Colombia, en el mundo, las presentan las ONG norteamericanas) de los generales con nombre propio, las brigadas militares formando a los grupos paramilitares, alimentando los grupos paramilitares, que son los que cometen estos crímenes.

Los grupos paramilitares no son como el gobierno los presenta: un ente, allá, por encima del Estado, que, simplemente, toma las armas para defender los intereses de los ricos. No: es el Estado colombiano, es una fórmula contrainsurgente del Estado colombiano, expresada en la doctrina de la seguridad nacional impulsada por los mismos Estados Unidos. Por eso decimos que es el Estado colombiano.


DB - Según cifras de la fundación "País Libre", de Colombia, en el primer semestre de este año hubo más de 1.500 secuestros. Los comerciantes, niños y ganaderos siguen siendo las principales víctimas de las bandas de secuestradores. Y Antioquia y Santander los departamentos más afectados. También se disparó el número de ejecuciones en cautiverio.

¿Qué dice a esto? ¿En qué medida parte de esto le toca a las FARC?

JC - Primero: "País Libre" es parte de ese mismo Estado que patrocina a los paramilitares, que patrocina la guerra. Es una expresión "¡Bello país libre!"

Segundo: en Colombia existe lo que se denomina la "industria del secuestro". Creo que es el país con mayor número de secuestros en el mundo. Y en Colombia secuestra el Ejército (hay pruebas de secuestros realizados por el Ejército), secuestra la Policía, secuestran los paramilitares, secuestra la delincuencia. Secuestran para pedir desde un millón de dólares, y hasta para pedir 20 dólares. Y, naturalmente, todo esto se lo facturan a la guerrilla.

Pero la guerrilla no tiene ni el 10% de participación en esto. Todo se lo facturan a la guerrilla, y no es la guerrilla. Precisamente, "País Libre", que es parte de la guerra, defendiendo un determinado sector político y militar, hace esa propaganda y la difunde por todo el mundo, precisamente...


DB - Estaba recordando un episodio que recorrió el mundo. El de la mujer a la que las FARC pusieron un "collar bomba", un artefacto explosivo alrededor de su cuello que finalmente detonó y la mató, pese a los esfuerzos por desactivarlo. Y si mal no recuerdo, ustedes pedían un rescate, una colaboración. Creo que le pedían dinero.


JC - Sí, sí. Acordémonos que luego del "collar bomba" los generales dijeron: "Fueron las FARC". Algunos obispos, los industriales y los terratenientes salieron a clamar: "Que se rompa el diálogo". Y Pastrana, acatando, suspendió el encuentro que había con los 21 gobiernos europeos en ese momento.

A los dos días: "¡Ah! ¡No fueron las FARC!". Pero eso ya no lo dijeron en los grandes titulares, como cuando dijeron que lo del "collar bomba" habían sido las FARC. "Ah, excuse..." Para nosotros, el 'collar bomba' pudo ser contra cualquier otra persona, pero no fue casual que lo hayan puesto durante la mesa de diálogo porque le tienen terror a esa apertura, a que se esté dialogando. Y, fundamentalmente, parece que estaban interesados en que no se diera la reunión de los gobiernos europeos con las FARC para tratar el tema del narcotráfico.

Parece que por el lado del narcotráfico y de quienes están interesados en que no se acabe esta industria fueron los del "collar bomba".


DB - ¿Los principales objetivos de las FARC siguen siendo posiciones del Ejército? ¿Los objetivos de las FARC no son los narcotraficantes, por ejemplo? ¿Ustedes no los atacan, por ejemplo?


JC - Sí. Naturalmente, estamos enfrentándolos permanentemente. Los nuevos narcotraficantes en Colombia son los grupos paramilitares, lo que también se sabe en el mundo. El nuevo "Pablo Escobar", el nuevo gran capo de la droga en Colombia se llama Carlos Castaño, que es el jefe paramilitar, y es el líder indiscutido de la oligarquía colombiana. Porque, según ellos, necesitan un hombre fuerte, un "Fujimori" que defienda sus intereses, y están blanqueándole, a través de algunos medios de comunicación ...


DB - Le hacía la pregunta porque, la mayoría de las veces, hay ataques a cuarteles del Ejército. Mueren soldados del Ejército, pero pocas veces oímos hablar de enfrentamientos con los narcotraficantes. Con el poder que tienen las FARC, ¿no pueden terminar con buena parte del narcotráfico en Colombia, desde el punto de vista militar?


JC - Sí, sí. Primera medida.

Pero los narcotraficantes no tienen ejércitos. Que sepa, no tienen ningún ejército. Nómbreme alguno.


DB - Bueno... Estables, no...


JC - No tienen. No tienen.


DB - ¿Cómo se defienden?


JC - El Ejército colombiano cumple ese papel. Ahí es donde viene el papel del Estado cuando hablamos del narcotráfico. Los paramilitares, los que están asesinando al pueblo colombiano, con los que combatimos y a los que estamos derrotando, son los narcotraficantes.

Y cuando damos de baja a estos paramilitares, "País Libre" -este del que hablamos antes-, la oligarquía colombiana, los presenta al mundo como "las FARC asesinando civiles".


DB - Pero no me cierra la ecuación. Estados Unidos sería muy tonto, porque estaría apostando...


JC - ¡Ah! ¡Los Estados Unidos están entregando dinero y armas a un ejército paramilitar, donde están los jefes del narcotráfico! ¡Saque conclusiones!


DB - Pero no... Si algo no le falta a los Estados Unidos es la información. Entonces, esto que usted me está diciendo...


JC - ¡Saque conclusiones! Saque conclusiones.


DB - Pero si el Ejército colombiano defiende a los narcotraficantes, como usted dice...


JC - Sí, sí. Y los paramilitares unidos...


DB - Si los Estados Unidos apoyan al Ejército en recursos, y apoyan a Colombia en dinero para terminar con el narcotráfico, ¿en qué quedamos?

JC - Quedamos en que ya nadie en el mundo... Por eso Europa no apoya el Plan Colombia, por eso no lo apoya Latinoamérica. Si Europa y Latinoamérica, como Estados, estuvieran convencidos de que el Plan Colombia y de que la intención de los Estados Unidos fuera luchar contra el narcotráfico y acabar con él, Colombia tendría ya todo el apoyo. Lo daría cualquiera ese apoyo. Pero como no están convencidos de que eso es así, el resultado es que ni Europa ni Latinoamérica da el apoyo a los Estados Unidos.


DB - Y en toda esta historia, ¿quién tiene buenas intenciones? Por supuesto, usted me dirá que las FARC tienen las mejores intenciones. Pastrana, ¿es inocente? ¿Tiene buenas intenciones? ¿Hay políticos que quieren salir de este embrollo?


JC - Sí. Por fortuna, no solamente las FARC. También está la inmensa mayoría del pueblo colombiano, diversos sectores sociales. Incluso, ubicados en los partidos tradicionales, algún sector del Ejército colombiano también. Hay quienes tienen la intención de acabar con este estado de corrupción, de violencia, de narcotráfico. Por fortuna. No estamos solos en esta lucha. Si estuviéramos solos en esta lucha, ya la tendríamos perdida.


DB - ¿Y el gobierno?


JC - ¡No! El gobierno, no. El gobierno, como Estado, no tiene la menor intención porque eso salió de las manos del gobierno...


DB - Y yendo a San Vicente del Caguán, ¿pierde el tiempo?


JC - No. El gobierno colombiano tiene su propio plan, precisamente, que es el que antes dije, de que a la guerrilla hay que derrotarla primero militarmente, y luego sentarla a la mesa de discusión. Ellos no renuncian a su proyecto de que, mientras estamos en la mesa discutiendo, está avanzando en su proyecto militar.


DB - ¿Y por qué se sientan a discutir, entonces, con Pastrana?


JC - Nos sentamos a discutir porque no somos fatalistas. No obstante, conociendo su plan, decimos que el destino de Colombia no puede ser la guerra. Y acudimos a esas fuerzas de las que hablé, en Colombia y en el mundo, y creemos que es posible, en determinado momento -muy difícil, pero posible-, frenar esa guerra, frenar esa intervención y darle a Colombia una salida política. Por eso estamos en la mesa de diálogo y decimos lo siguiente: "Nos levantamos de esa mesa de diálogo solamente cuando tiren el primer bombazo. Mientras tanto, pueden hacer lo que quieran. No nos dejamos provocar, no nos retiramos de la mesa de diálogo".


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DB - En esta última parte, hay algunas preguntas de oyentes. Y también queremos ubicarnos un poco en la cabeza y el corazón de los miles de colombianos que, por ejemplo, el domingo pasado marcharon por diferentes ciudades para pedir "por la paz, la negociación, el cese del fuego y acuerdos humanitarios que excluyan a los civiles del conflicto". En Medellín, uno de los representantes de la Asamblea Permanente por la Paz en Antioquia, dijo que la marcha es el arma de los desarmados.

¿Qué lectura hace usted de estas manifestaciones? ¿Se podría pensar que las FARC están desoyendo a la sociedad civil?

JC - No. Nos parece excelente que el pueblo colombiano marche, que salga. Esa es nuestra lucha: que le permitan al pueblo colombiano expresar libremente lo que piensa, lo que siente. Y que no lo persigan por ello. Y que, mucho menos, lo asesinen. Esta marcha se puede dar así, libre, porque es convocada por "País Libre", que es la organización que antes mencionábamos. Es convocada por el mismo Estado colombiano, por la misma oligarquía colombiana, por todo el dinero y el poder de los medios, para defender unos intereses: la "paz". La paz que ellos plantean.


DB - ¿Dice que esta marcha es convocada por la oligarquía colombiana?


JC - Claro. Es convocada por el Estado colombiano.


DB - ¿A los miles de colombianos que salieron a caminar para pedir por la paz?


JC - Sí, sí. Es convocada por ellos. Ponen toda la infraestructura del Estado y la empresa privada, la televisión, la radio, los carros, las remeras, los artistas de televisión. Todo. Es una especie de carnaval. Pero, bueno...


DB - ¿Usted no cree que legítimamente vayan a la calle, a pedir que, por favor, pare la guerra?


JC - Sabemos que la mayoría de la gente que va allí sale con ese sentimiento. Nadie quiere la guerra. Nosotros no queremos la guerra. Es un demente el que diga que quiere la guerra. Es el sentimiento.

Pero los que las organizan, en estas marchas están defendiendo su interés. Y en ello estamos perfectamente de acuerdo. Si se logra que le permitan eso a todo el pueblo colombiano, es excelente. Y estamos, precisamente, con quienes están pidiendo que se acabe la guerra. Esa es nuestra lucha. En eso estamos de acuerdo.


DB - Una oyente nos recuerda cuando en la cadena CNN se vieron imágenes del presidente de la Bolsa de Wall Street, en la selva colombiana, dialogando con integrantes de las FARC. ¿Qué dejó ese encuentro?

JC - Dejó, primero, el reconocimiento de que ni somos terroristas ni somos narcotraficantes porque ellos nos hacen esas visitas "de Estado". Ratifica que somos un "Estado".

El estuvo presentándonos la zanahoria. Porque esa es la política norteamericana: por un lado, nos presentan la zanahoria y, por otro, el garrote. La "zanahoria" era la propuesta de que si acabábamos, si le entregábamos las armas, iban a llover millones de dólares para inversión y se solucionaría todos los problemas. Y el "garrote" es lo que ahora nos muestran, con el Plan Colombia.

Pero él fue, y fue recibido como recibimos a todos los personajes de la política, de las finanzas y de la cultura del mundo que van a nuestros campamentos.


DB - Leía en Clarín, el 5 de setiembre: "Las FARC proponen un alto el fuego". ¿Esto va en serio?


JC - Claro. Naturalmente. El 29 de junio hubo un intercambio de sobres cerrados entre las FARC y el gobierno colombiano. Cada sobre contiene la respectiva propuesta para un cese al fuego y una tregua. En este tiempo, cada una de las partes ha estado estudiando la propuesta del contrincante. El próximo 22 se sientan las partes a discutir, a llevar la contrapropuesta. Y por eso estamos esperanzados. Vamos a ver si, al fin, logramos hacer un cese al fuego, si logramos una tregua duradera que sea el camino, precisamente, para lo que estamos buscando.


DB - ¿Con verificación nacional e internacional?


JC - Si hay verificación nacional e internacional será parte del acuerdo.


DB - ¿Una de las cosas que hace difícil la negociación entre las FARC y el gobierno es también resolver el pasado, todo lo que ocurrió, todas las responsabilidades de unos y otros?


JC - Pues, sí. Creo que sería muy complejo porque habría que pensar en muchas cosas. Pero creo que eso se lo dejamos al futuro, lo que les corresponde en un futuro en un nuevo Estado colombiano.


DB - ¿Estamos hablando de los muertos de un lado y del otro?


JC - Sí. De los muertos de un lado y del otro. Y, lamentablemente, en algún momento, los que son los culpables de todos estos muertos en Colombia tendrán que pagar de alguna forma por esa situación.


DB - ¿Inclusive si son integrantes de las FARC?


JC - Inclusive si son integrantes de las FARC. En las FARC no le tenemos miedo a ningún juicio histórico. Respondemos ante la historia. Por las acciones de las FARC no le tenemos ningún miedo.


DB - Supongo que se deduce de lo que ha dicho, pero creo que vale la pena volver a preguntarlo: ¿cuál es el objetivo final de las FARC? ¿Tomar el poder por las armas, llegar por una representación política?

JC - Desde un inicio, cuando nos vimos obligados a tomar las armas, fue precisamente porque no nos dejaron el camino político. Nos lo negaron, lo han negado siempre. Pero el fin nuestro no es la guerra, no son las armas. Es un fin eminentemente político, que es el cambio de este régimen de injusticia, de violencia, de corrupción, por un régimen de justicia, de paz y de desarrollo para toda Colombia.


DB - ¿Ustedes se siguen definiendo, en el año 2000, "marxistas-leninistas"?


JC - Sí, naturalmente. Hoy, más que nunca, vemos que la única alternativa al modelo neoliberal, al capitalismo, es el socialismo. Ahora, después la caída del campo socialista, que tenemos un mundo unipolar y el predominio casi total de este régimen capitalista, lo único que vemos es desempleo, es salario de hambre, miseria. Es más: en este momento se pone en peligro casi la misma existencia de la especie humana por los efectos desastrosos de este capitalismo. Y la única alternativa que queda, para nosotros, es el socialismo.


DB - Si tuvieran la posibilidad de volver al camino político, ¿defenderían estas ideas en un régimen democrático?


JC - Apostamos a ello. En este diálogo que estamos desarrollando, apostamos a que, si llegamos a acuerdos, los firmamos. Esos acuerdos desembocarían en la convocatoria de una constituyente, de una reforma constitucional convocada por las dos partes -por el gobierno y por las FARC-, y allí se establecerían las reglas de juego para que de ahí en adelante, democratizada la vida política del país...


DB - Pero en un régimen parlamentario...


JC - ¡Naturalmente! Eso saldría de una reforma constitucional, que me imagino que tendría que establecer ese régimen parlamentario. Entonces, se decidiría por esa vía. Por eso estamos luchando. Pero eso, que de aquí se ve tan sencillo, en Colombia cuesta miles y miles de muertos.


DB - Luis, del departamento de Florida, pregunta cuál es la dimensión del territorio que las FARC dominan o controlan.


JC - En este momento, tenemos un control de cerca del 70% del territorio nacional. Y en un caso específico, 42.000 kilómetros cuadrados, cinco municipios, que desde hace años somos una especie de gobierno en al zona desmilitarizada, donde, por acuerdo con el gobierno, salen el Ejército y la policía. Y somos especial gobierno ahí. Pero el control, el dominio, es sobre el 70% del territorio nacional.


DB - Gabriel, de Pocitos, dice: "No sé cómo se permiten el lujo de ciertos invitados..." (esto se dirige a nosotros). "Hoy se habla mucho de derechos humanos, y estas personas son la antítesis de este concepto: nada se construye en base a iluminados violentos dueños de la verdad".


JC - Quiero decirle al oyente que está mal informado, porque no son las FARC las responsables de la violencia en Colombia. Es el Estado el causante de 300 mil muertes en los últimos 20 años en Colombia, y por eso el pueblo colombiano se ha visto en la obligación de tomar las armas para acabar con esa violencia.


DB - ¿Dos millones de dólares por día es el presupuesto de las FARC?


JC - No. Eso no es cierto. ¡Ojalá tuviéramos ese presupuesto! Sería otra la situación. Ojalá tuviéramos ese presupuesto.


DB - Pero ustedes tienen que mantener a muchísima gente, darles de comer, darles armas. Que las tienen porque hay quienes han sido invitados a donde ustedes están y les han mostrado los armamentos.


JC - ¡Naturalmente! Para mantener un ejército y una guerra de estas se necesitan unas sumas gigantes. Por eso hay que acabar con los ejércitos y las guerras también. Pero, como decíamos antes, el dinero proviene fundamentalmente del "impuesto para la paz" que implementamos nosotros. Pero no es esa suma. Es suficiente para ello, y escasa para tener lo que quisiéramos tener, y adelantar esto en los términos más rápidos posibles.


DB - ¿Los campesinos nutren con sus hijos a las FARC?


JC - No. Los campesinos no nutren con sus hijos a las FARC, propiamente, en esos términos. Simplemente, en general, la juventud colombiana es la que está ingresando, en este momento, por cientos. No tienen por qué ser campesinos, sino que es la juventud en general.


DB - ¿Usted tiene familia?


JC - Familia, como propiamente se entiende -esposa e hijos- no tengo por esta circunstancia. Mi demás familia hay cantidad. Y esperamos que termine la guerra, a ver qué pasa.


DB - Esto es, prácticamente, lo que le ocurre a la mayoría de los principales dirigentes de las FARC...


JC - Sí. Con las excepciones, ¿no? También hay algunos que tienen su familia, pero es muy compleja la situación. La mayoría no.


DB - Llama la atención la cantidad de mujeres que integran las FARC.


JC - Por fortuna. El 40% de nuestra fuerza es femenina y el porcentaje está en avance. Es extraordinario. Cumplen un papel fundamental.


DB - Cuando tomamos contacto con sus representantes, al principio parecía que la entrevista iba a ser grabada, que nos íbamos a encontrar con usted en un café, con medidas de precaución bastante llamativas. Finalmente, no fue así. Usted está aquí en vivo, en la radio... ¿Por qué todas esas precauciones? ¿Tiene miedo?


JC - No, no, no. Quizás, haya sido por desconocimiento del compañero que hacía el contacto porque, tal vez se ubica en otros tiempos. Nosotros, como decía al comienzo, no somos ni terroristas ni somos narcos: somos un partido en armas con una legitimidad que nos da el ser un "Estado dentro del Estado" en Colombia y estar luchando por una causa justa. Esa es una legitimidad que se nos da y se nos reconoce en el mundo.


DB - Aprovecho para mencionar, a raíz del llamado de este oyente de Pocitos, Gabriel, que cuestiona esta entrevista, que también hace meses que El Espectador está procurando una entrevista con el gobierno colombiano, esperando una respuesta que hasta ahora no hemos tenido. Nos interesa, por supuesto, tener en esta visión sobre el conflicto colombiano; todos los puntos de vista posibles. Los procuraremos, y seguiremos intentándolo.

VINCULOS ENTRE CAVALLO Y LA TRILATERAL COMMISSION- ROCKEFELLER - KISSINGER.—QUIENES SON EL GRUPO DE LOS TREINTA INTERNACIONAL AL CUAL CAVALLO PERTENECE????

Nos envían la siguiente Investigación sobre "A quien respondería Cavallo y sus vínculos internacionales:

• . PARTE1- 10-07.                                  PARTE2 17-07 (GRUPO DE LOS 30)

Este informe nos dice como el poder Internacional se manifiesta a través de Cavallo, cuales son los caminos y porque se hace lo que se hace)